Russische Desinformation "Es gibt quasi nur zwei Positionen"
Die Haltung zum Ukraine-Krieg spaltet russische Familien. Die Journalistin Ekaterina Astafyeva arbeitet in Deutschland und erklärt, welche Anfeindungen sie erlebt, bei wem Staatspropaganda verfängt - und was junge Menschen dagegen tun.
tagesschau.de: Dass viele unabhängige Journalisten Russland verlassen haben, macht es schwierig, die Stimmung im Land festzustellen. Einige Menschen scheinen das staatliche Narrativ von einer "notwendigen Spezialoperation" zu glauben, andere nennen den Krieg in der Ukraine beim Namen und lehnen ihn ab. Woran liegt es, dass die Wahrnehmungen so unterschiedlich sind?
Ekaterina Astafyeva: Es hat damit zu tun, dass das Land seit einiger Zeit ziemlich gespalten ist, was die politische Meinung angeht - unter anderem auch, weil oppositionelle Politiker ja unterdrückt werden und nicht an Wahlen teilnehmen können. Und die Regierung betreibt richtig starke Propaganda und versucht Menschen emotional zu überzeugen, dass die ganze Welt um uns herum aus Feinden bestehe und nur Russland das Richtige tue. Ich glaube, das alles hat dazu beigetragen, dass die Menschen sich sozusagen radikalisiert haben - egal, ob sie Putin unterstützen oder nicht. Krieg ist natürlich so ein emotionales Thema - da kann man nicht wegschauen und muss irgendeine Position finden. Und es gibt quasi nur zwei Positionen: Entweder ist man dafür oder dagegen, es gibt nichts dazwischen. So entsteht eine harte Grenze zwischen den Leuten, die Putin unterstützen, und denen, die die Regierung kritisieren.
tagesschau.de: Trägt die russische Regierung zu dieser Spaltung nicht auch selbst bei, indem sie die Grenzen sehr eng steckt? Etwa, indem sie die Verwendung des Wortes "Krieg" mit Bezug auf die Ukraine schon unter Strafe stellt...
Astafyeva: Auf jeden Fall. Ich glaube sogar, die Menschen, die früher eher in der Mitte waren - die nicht unbedingt politisch waren, aber sich sozial engagiert und für Bürgerrechte eingesetzt haben -, sind nun auch politisiert worden und weit davon entfernt, die Regierung zu verstehen. Sogar die Leute, die früher sagten: "Politik interessiert mich nicht, ich will nur mein Leben weiterführen", können ihr Leben eben nicht mehr weiterführen wie früher.
tagesschau.de: Sie arbeiten als Journalistin in Deutschland, haben auch Ihre journalistische Ausbildung hier absolviert. Wie informieren Sie sich über den Krieg?
Astafyeva: Ich habe mir zu Kriegsbeginn eine Liste gemacht und versucht, dafür sowohl Quellen aus verschiedenen Ländern als auch unterschiedliche Quellen innerhalb des Landes auszusuchen. Vor einer Woche konnte man ja in Russland noch unabhängige Medien lesen... Außerdem habe ich mir ein paar ukrainische Quellen geholt, zu denen mir eine befreundete Journalistin aus der Ukraine geraten hat. Und dann habe ich mir Quellen aus Deutschland und aus dem englischsprachigen Raum aufgeschrieben. Nicht alle davon lese ich jeden Tag durch, aber wenn ich merke, ein Thema ist kontrovers, suche ich in allen Quellen danach. Im Krieg lassen sich die Informationen ja auf beiden Seiten sehr schlecht verifizieren und die Wahrheit ist wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Für mich ist es extrem wichtig - persönlich und als Journalistin - beide Seiten zu hören.
tagesschau.de: Aus welchen Medien können sich die Menschen in Russland jetzt noch informieren?
Astafyeva: Das ist sehr schwierig. Viele unabhängige Medien wie Doschd und Echo Moskwy haben zugemacht. Es gibt noch "Meduza", deren Redaktion in Riga ist - die Webseite ist in Russland blockiert, aber mit VPN-App noch ansurfbar. Die, die geblieben sind - zum Beispiel die "Nowaja Gaseta" - haben jetzt gesagt: Damit wir nicht schließen müssen, berichten wir über den Krieg nicht mehr beziehungsweise nennen ihn so, wie die russische Regierung es hören will. Das ist natürlich eine Katastrophe, denn die Menschen, die der Nowaja Gaseta immer vertraut haben, sehen jetzt: So ausgewogen ist ihre Berichterstattung jetzt nicht mehr. Andererseits kann man die Entscheidung nachvollziehen, weil sie sonst überhaupt nicht mehr berichten könnte. Es ist ein Verhandeln mit dem Gewissen: Entweder sage ich die Wahrheit oder ich sage nichts. Das finde ich nicht gut.
"Menschen protestieren, wo sie können"
tagesschau.de: Dann sind da die staatlichen und staatlich kontrollierten Fernsehkanäle, die Regierungsnarrative verbreiten. Schenken die Menschen diesen Kanälen Glauben?
Astafyeva: Ich würde sagen, es sind vor allem Menschen aus der Generation meiner Eltern und älter, die daran glauben - aber eben auch viele junge Menschen, die nicht aus den großen Städten wie Moskau und Sankt Petersburg kommen und ein nicht so hohes Bildungsniveau haben. Die Protestbewegung ist ja besonders stark unter Studierenden; viele werden jetzt exmatrikuliert, weil sie an Protesten teilgenommen haben. Insgesamt würde ich sagen: Es ist jetzt gerade wirklich gespalten - so ungefähr 50/50 aus meiner Einschätzung, aber ich habe natürlich keine Studie und keine Umfrage durchgeführt.
Ich muss aber sagen: Immer mehr Menschen, die sich früher nicht interessiert haben oder sogar unterstützt hätten, was die Regierung macht, meinten, als sie den Krieg anzettelte: "Jetzt ist Schluss. Das ist mir zu viel, das kann ich nicht mehr nachvollziehen." Sie protestieren, wo sie können: Nicht alle gehen auf die Straßen, aber sie äußern sich zumindest in sozialen Netzwerken oder in Gesprächen. Das ist für viele ja schon ein sehr großer Schritt.
tagesschau.de: Was antworten Ihnen Leute, die an die Legitimität dieser sogenannten "Spezialoperation" Russlands glauben, wenn Sie sie mit Ihrem Wissen aus unabhängigen Quellen konfrontieren?
Astafyeva: Auf Instagram habe ich mich oft zu dem Thema geäußert und viel Zuspruch bekommen, aber auch negative Kommentare. In denen sagen Leute vor allem, dass ich mich an den Westen verkauft hätte, dass ich vom Westen bezahlt würde, damit ich diese Stories poste. Das sind alles Propagandasprüche, die sie schon einmal gehört haben: Niemand kann aus der eigenen Haltung heraus dagegen sein - wer dagegen ist, muss zwangsläufig aus den USA bezahlt worden sein, weil die USA angeblich Russland hassen und vernichten wollen, Russen unterdrücken und alles Mögliche. Wer so etwas glaubt, hat seine Vernunft schon verloren - und mit diesen Menschen dann zu diskutieren, ist natürlich sehr schwer. Sie glauben dann den Fakten und Belegen nicht, die sind einfach egal.
"Russland ist für sie ein Imperium"
tagesschau.de: Steckt dahinter auch die vom Kreml jahre- und jahrzehntelang propagierte Ansicht, Russland gebühre weiterhin eine Führungsrolle in der Welt, der andere Staaten in der Umgebung sich zu fügen haben?
Astafyeva: Bei einigen ist das so - vor allem in der Generation meiner Eltern, teilweise auch bei meinen Eltern selbst. Russland ist für sie ein Imperium: Wir müssen neue Länder zu uns hinzufügen, wir brauchen mehr Leute, alle sollen vor uns Angst haben, alle müssen uns respektieren… Irgendwie verstehen sie nicht, dass man das nicht mit Gewalt erreichen kann, sondern mit anderen Mitteln, die man aber nie gelernt hat. Und teilweise hat es auch damit zu tun, dass sie als junge Menschen wahrscheinlich nicht gelernt haben, das, was sie hören, zu hinterfragen und Fakten zu checken. Das ist eine sehr wichtige Fertigkeit, die Leute in der aktuellen Situation wirklich brauchen und nur sehr selten haben.
tagesschau.de: Auch Sie selbst haben in einem Interview erzählt, dass Sie den Kontakt zu Ihrem Vater zeitweise unterbrochen haben, weil die Desinformation zum Ukraine-Krieg Ihre Familie spaltet. Haben Sie von anderen Familien gehört, denen es auch so geht?
Astafyeva: Auf Instagram haben mich - vor allem aus Russland - sehr viele Nachrichten von Leuten erreicht, die eine ähnliche Situation erlebt haben. Gestern habe ich mit einer Freundin telefoniert, deren Eltern in Russland leben. Sie hat Verwandte in der Ukraine, aber selbst als diese Verwandten aus der Ukraine ein Video schickten, in dem sie zeigten: "Hier stehen wir - wir werden angegriffen, hier sind die russischen Truppen!", sagten ihre Eltern: "Das sind alles Fakes." Ich kann das nicht begreifen. Ich selbst bin ja keine Augenzeugin und kann nur mit Fakten argumentieren - da kann ich es in gewisser Weise nachvollziehen, wenn mein Vater sagt: "Du weißt es doch selbst nicht." Aber nicht einmal den eigenen Verwandten zu glauben - das ist extrem.
tagesschau.de: Was sind die Folgen in den Familien, denen es so geht?
Astafyeva: Entweder wird das Thema sehr heiß diskutiert - die Freundin, die ich beschrieben habe, erzählte etwa von einer heftigen Whatsapp-Runde - oder das Thema wird beschwiegen. Auch ich habe diese Strategie ausprobiert und einfach nicht geantwortet, weil ich dachte: Nach ein, zwei Tagen merkt mein Vater, dass ich nicht darüber sprechen will und gut ist es. Das hat nicht geklappt. Aber viele Familien versuchen es gerade so. Menschen in meinem Alter gehen auf Demonstrationen, wollen etwas unternehmen - aber sprechen darüber kein Wort mit den eigenen Eltern, weil sie wissen: Wahrscheinlich wird es kein gutes Gespräch sein. Die Frage ist nur: Willst du zu deinen Eltern den Kontakt abbrechen, nie mehr offen mit ihnen sprechen oder irgendwie die Harmonie in der Familie wahren? Ich kann niemanden von ihnen verurteilen.
"Ich habe versucht, aktiv zu werden"
tagesschau.de: Kann man die Situation mit 2015 vergleichen, als die Annexion der Krim in vielen Familien zu einem Thema mit großem Spaltpotenzial wurde?
Astafyeva: In meiner Familie schon. Damals habe ich mich meistens mit meinem Bruder gestritten, weil er meinte: "Die Krim ist unser!" Und ich sagte: "Hattest du Geschichte in der Schule? Hier ist das Buch für die 7. Klasse…" Das war vielleicht nicht die schlaueste Strategie von mir, mein Bruder war damals sehr sauer. Aber heute ist es viel extremer und schlimmer - denn die Sanktionen in Russland spüren ja vor allem die einfachen Leute, die jetzt die Arbeit verlieren, weniger Geld verdienen, sich weniger Essen leisten können.
Ich habe das Gefühl, damals waren die Sanktionen viel leichter - aber jetzt betreffen sie auch die Menschen, die früher sagten: Das ist mir egal. Für viele in Russland ist ein Krieg viel komplizierter und eine viel größere Tragödie als einem anderen Land ein Stückchen Land wegzunehmen, das man vielleicht nie gesehen hat und nie im Leben sehen wird. Jetzt geht es um das Leben von Millionen Menschen, die gerade in der Ukraine leiden - und das ist für viele Menschen in Russland viel konkreter.
tagesschau.de: Menschen, die nicht an die Propaganda glauben und weiter versuchen, sich zu informieren, müssen jetzt also viel Kummer ertragen. Wie können sie damit umgehen?
Astafyeva: Wenn man nur die ganze Zeit Nachrichten liest, wird man wahnsinnig - egal wer, ob Journalist oder nicht. Ich habe versucht, aktiv zu werden: Ich bin auf Demos gegangen, habe Sachspenden gesammelt, als Dolmetscherin geholfen. Das hat mich zurück zum Leben gebracht - in dem Sinne, dass ich gemerkt habe: Ich bestehe nicht nur aus Augen, die Nachrichten lesen, sondern: Hier sind meine Hände, die helfen können.
Wir alle sind gerade verzweifelt und machtlos, weil wir nicht verstehen, was wir groß bewirken können - und dürfen trotzdem nicht vergessen, dass wir weiterleben sollen. Es hilft, im Alltag kleine Sachen zu tun, die helfen, sich die Kontrolle zurückzuholen. Am Anfang habe ich tagelang kaum gegessen, kaum geschlafen; danach war ich total erschöpft und hätte auch niemandem helfen können, da ich nicht einmal mir selbst helfen konnte. Das bringt niemandem etwas.
Das Gespräch führte Jasper Steinlein, tagesschau.de.
